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• 《理智与情感》和李安

  作者：Garfield 发布时间：2009-07-09 11:43:27

         伍尔芙曾说过“在所有伟大作家之中，奥斯丁的伟大是最难在一瞬间把握的”

         这句话至少对我是十分适用的。

         读得第一本奥斯丁的书是《傲慢与偏见》，在高一军训期间读完的。当时觉得莫名其妙，读得兴味索然，一点也提不起兴趣。感觉只是一群女人天天参加舞会讨论和谁结婚的故事。无聊至极。

          从此再也没有读过奥斯丁了。直到最近才开始看《理智与情感》，本来是想在准备考试期间用来放松的读物，不想一读起来简直无法自拔，在备考最关键的几天里面完全沉浸在了奥斯丁的世界里，最终读完了才想起还有考试这么回事，导致最后三天几乎全在熬夜复习中度过的。

          就这样，我把握奥斯丁的伟大用了整整六年的时间。

          这个学期还没有读到能这样震撼心灵的书呢，村上只能在我心里引起共鸣，而奥斯丁真正的深入了灵魂，初看之下可能很无聊，所有的情节都是围绕着几个女人的生活琐事，日常交际以及情感历程展开的，而那个时代又离我们那么遥远，以致我们有时会情不自禁的耻笑她们的孤陋寡闻，用现在的话说就是很小资的女人的故事。然而用心去体会之后，才能感受到其中的绝妙之处。就像余华所说的经典作品 “在不同时代，不同民族，不同文化的读者，都可以在这些作品中读到自己的感受，好比是在别人的镜子里看到自己的形象”。

         书中透过人的这种外在形式，直达人性的本质，唯有这样，其中的人物形象才会在200年后的今天读起来依然栩栩如生。时代的改变只是形式而已，只要社会还是由人这个物种构成，读者就会在《理智与情感》中找到自己，找到身边的人物，找到灵魂的所在。

         在这个世界上喜欢奥斯丁的人和讨厌她的人同样情绪激烈。喜欢她的人把她同莎士比亚，狄更斯相提并论；讨厌她的人认为她一无是处，就如同马克吐温所说的“一个图书馆里面只要没有一本简奥斯丁的书就是好图书馆”。对于奥斯丁这个人我是极为尊敬的，因为她终生未嫁，对于任何一个终生未嫁的女人我觉得都值得致以最高的尊重。因为她们的精神世界不需要由男人，家庭，甚至孩子来支撑。在《理智与情感》中一群女人才是主角，男人只是来来去去的串场作用。每当想到这里，我就对这本书和作者的崇拜之情犹如滔滔江水连绵不绝，犹如黄河决口，一发不可收拾。这种观念不要说在两个世纪以前，即使在今天仍然会让大多数人（男人女人都算在内）在潜意识里面抵制。这个世界太需要这种独立的声音了。

        《理智与情感》讲述的是一个理智与情感的故事。里面有像是张口闭口就是钱的绝对理智，也有天天乱点鸳鸯谱的绝对情感，但故事的主要情节是讲述一个人由情感变为理智的故事。书中否定了绝对的功利化理智（就像现代社会人的思想意识），也不赞成绝对的情感（就像现代未入社会人的思想意识），而是以一种中庸态度来把握理智与情感的分寸。其实我还是蛮喜欢十分感性化的玛丽安，敢爱敢恨又不做作，不喜欢逢场作戏，总是把自己的真实情感释放出来，虽然在社会中显得突兀，但是真实的可爱，没有所谓社会人的圆滑世故。想法天真浪漫，钟情于一见钟情，对自己不喜欢的人理都不理，幸好一直都有姐姐埃莉诺帮着圆场。埃莉诺代表着有感性的理智，懂得世故，社会的潜规则，待人接物恰当有礼貌，不卑不亢，不失礼节却又不趋炎附势。同时也有自己的感性情感，只是能保持理性的克制。她对待自己喜欢的爱德华始终没有很热烈的表现，甚至没有暧昧的言语暗示，当得知他早已订婚五年的时候，表现的极为克制。我认为那是一种很强的独立精神——爱情不是人生的全部，生命有更多的值得珍惜的东西，与玛丽安失恋后歇斯底里的表现形成鲜明的对比。故事的最后以玛丽安向姐姐学习而成为了一个有理智的人结束。理智与情感不是对立的，正如感情最好的两姐妹开始分别代表着理智和情感，最后她们都成为了集理智与情感于一身的人。

          书中我最喜欢的情节之一是三姐妹的同父异母的哥哥最初想给她们三千英镑，最后如何被他那个绝对理智的妻子一步步规劝到一毛不拔还想着尽早把她们逼出家门。这个情节时刻提醒着我人性是如何堕落的以及找个好老婆的重要性，如果找不到即使单身一辈子也没什么好可惜的。最喜欢的第二个情节是埃莉诺在听低俗粗鄙自以为是的罗伯特大谈他的令人作呕的价值观和道德准则时，笑呵呵的表示赞同。她心里说到“没有必要去据理力争，因为他不配受到她的这种抬举”。虽然这是一种社会社交技巧，但是我还是喜欢的不得了。社会俗人这么多，一个个去纠正实在浪费自己的才能，最好的方法就是让他们俗到底，人生的宝贵时间不必浪费在他们身上。所以不做解释，不做批判，甚至在必要时奉承两句，这是对自己的尊重。

         小说中埃莉诺和玛丽安的对话和独白（心理独白）十分精彩，很多人甚至认为这部作品如果用戏剧的方式去展现可能更好。作为衍生形式，奥斯丁的小说被改编成了无数的电影，被一次次的翻拍。

         说到《理智与情感》的电影版，就必须说到李安。其实我是因为想看这部电影才找出原著开始阅读的。这部电影算是李安第一部真正的英语片，之前的都是华人电影（只是故事发生在美国）。名著改编的电影总是个吃力不讨好的活，特别是文艺片。一部没有电脑特效，没有激情床戏和裸露镜头，也没有打斗的名著改编的电影不会有太多的人看，但是看得人则基本都是原著的忠实簇拥者，对于人物性格，情节甚至对话都了如指掌。导演总是很难满足这些人的需要，因为有一千个读者，就有一千个哈姆莱特，凡是电影中出现与自己理解的内容不一致时，观众就会百般挑剔。

          但是李安的《理智与情感》还是比较满足观众的。以东方的矜持在好莱坞式的娱乐环境下演绎英国的绅士淑女的爱情故事，的确很有意思。人物角色的把握很到位，演员阵容在今天看来实在堪称豪华，有英国超级才女Emma Thompson，也有大美女Kate Winslet，还有休格兰特，当然，在1995年的时候Kate还没出演《泰坦尼克》，格兰特要演《诺丁山》还要等上四年，应该说这部电影改变了很多人的命运，导演编剧和演员都一炮成名。不过个人认为演的最好的不是那几个主演，而是演约翰爵士和他丈母娘的两个人，是原著中人物最好的诠释，只可惜没有那么多的戏份。Alan Rickman的演技相当高超，而且对原著中的角色有些自己的独特看法，很佩服他那种独特的思维视角和诠释方式，难怪罗琳都根据他的意见来刻画斯内普这个角色。爱死他那种冷静不带感情却令人心动的声音了，期待《哈6》《哈7》中他的表演。

         本片编剧也是女主角Emma Thompson，饰演她最喜欢埃莉诺。剧本充分表现了她的文学才华和对电影艺术的把握。虽然以三十六岁的年龄出演19岁的埃莉诺实在有点太大了，尤其和饰演她妹妹的Winslet一比，实在是显老。李安也在电影的前十四分钟里面没有给这个主角一个正面镜头，直到十四分钟在那段优美的《My Father's Favorite》钢琴曲中，才有了一个回眸镜头，其实论电影中的角色，妹妹完全抢了姐姐的风头，Emma太过矜持克制，尽管坚强，却不引人注意。理智往往就是这样，不露声色的隐忍，别人就会以为你是个没感情的木头而忽视你，直到影片的最后，当埃莉诺得知爱德华没有结婚时的放声大哭才让人真正认识到她的情感炽烈，给人以极度震撼的感觉。这就是Emma所理解的奥斯丁，就是她所能诠释的最好的埃莉诺。Emma在一群美女中间绝对算不上漂亮，在好莱坞这种商业体制下也没再有什么大的作为，大家似乎更愿意选择看那种能让人过目不忘心跳不已的花瓶，《理智与情感》在奥斯卡中得到的唯一一个奖项是Emma的最佳改编剧本。如此的才华却不被娱乐商业体制所接纳，让人痛惜扼腕，也是对理智的绝佳讽刺——我们重视的往往是女性的外表，而不是她们的才华。理智与情感，这是个永远值得思考探讨的问题。

          李安在有能力拍电影之前在家赋闲了整整六年，每天做饭读书研究电影写剧本带孩子，靠老婆的工资养活家庭。作为一个分泌雄性荷尔蒙的人来说这绝对不是什么令人高兴的事。他也曾自我怀疑过“what if I am just an ordinary person, need a job. Never will be great”所以他去报了电脑班，试图接受社会的现实。好在他老婆因此骂了他一通，才使他坚信自己还是在电影方面会成为一个有作为的人。这再次证明了一个好老婆是多么的重要，找不到的话真不如一辈子光棍。

           李安的《卧虎藏龙》实在没有什么太好的地方，反正我不喜欢；对于《断背山》我是怀着最高的敬意看得，对于任何一部以同性恋题材的电影或书籍都表示尊重；《色戒》因为到处都是什么未删节版，太过于热门，所以至今仍不想看。如果说李安在家蛰伏的那六年是人生的悲剧，那么他那之后的人生道路算得上是地地道道的喜剧，也正是因为那六年的厚积，才使得他今后的电影艺术生涯得以薄发。人生中不会永远是悲剧，也不总是喜剧。

         沃尔波尔说过“这个世界，凭理智去领会喜剧，凭情感来领会悲剧”。从这个意义上说，把握了理智与情感的中庸之道，才能够领会世界的悲喜剧，不以物喜，不以己悲。

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• 阿里的生存之道

  作者：biubiubiu 发布时间：2018-04-27 19:45:17

  一、

  在读这本书之前，完全是被这本书的名字吸引的。后来读这本时发现其实书的主题很明显，新时代下的中小企业的生存。

  二、

  当前的中国正处于经济转型升级的关键阶段，在供给侧结构性改革这一宏观经济方案的指引下，中小企业已成为大众创业、万众创新的主力军，而作为新时代通用技术的互联网信息技术对中小企业群体的贡献将超过以往任何技术变革。这本从广大中小企业经营困境着手，阐释了阿里巴巴“B+时代”的经营理念，即通过B类电商交易平台、网络信用服务、支付工具、金融服务等的创新以及云计算、大数据的技术运用为中小企业赋能。

  三、

  经过十多年的不断努力，阿里巴巴探索出了一套行之有效的信用模式。这套信用模式保障了阿里巴巴自身各项业务的飞速发展，也推动者电子商务整个领域的快速发展。信用是市场经济的基石，只有信用制度的建设才能使企业得到发展，没有信用制度的建设，企业就不会健康有序的发展，未来的金融，将会使每一个诚实守信的人、每一个诚信经营的企业，享受到金融服务带来的收益和生产、生活的支撑，在这个社会真正出现一种公平、透明、开放的普惠金融体系。阿里巴巴寻求的诚信为企业加分的模式。诚信为企业创造了平台，同过诚信认证的企业享受着诚信权益。不光是企业，阿里巴巴的诚信权益惠及了每个普通人，支付宝里的蚂蚁信用，花呗等等都用信用为支持，带动经济。

  四、

  数字技术给商业世界带来了一个崭新的事物--电子商务平台。而这个平台，使消费者与生产者的交易双方从单边市场走到双边市场。中国转型阶段，贸易的方式发生了巨大的变化，从改革开放时的卖方占主导，到最近几年以消费者为中心，商家根据消费者的需求生产商品。消费者买的好，买的个性，买的特色。中国已经离开了改革开放时买的到的时代。品牌思维融入每一个企业的企业文化中。其次，企业的发展需要数据，而百度，谷歌的发展更是以卖数据，或者精准的数据分析生存。书里对数据的分析，是“活”的数据，而不是一般的大数据。

  五、

  中小企业将逐渐从线上的"B时代"，步入依托大数据和信息技术实现产业链和商业模式重构的"B+时代"。现阶段国家对于中小企业的发展一直持鼓励的态度，制造业的转型还有国家对政策外部环境的优良环境，也将推动中小企业的商业关系的重构。

  六、

  阿里巴巴企业的发展成长成东方传奇的不可复制基因。用B+占领市场份额，长期的用户数据也为企业加分不少。书中有一个案例让我印象深刻，那就是阿里企业为每个服装店铺对接制作工厂，为每一个小店铺的生存指出道路。正是这几点构成了阿里巴巴独有不可复制的基因。

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• 《论人类不平等的起源和基础》——社会地位不同的根源

  作者：陈律读书 发布时间：2021-09-19 19:48:33

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• 幸福是个很悬的东西

  作者：非诚不扰 发布时间：2009-09-12 13:47:08

  幸福就是折腾，按张爱玲的定义：幸福就是发现自己爱的人也正好爱着自己。女主角折腾出了结果，虽然短暂。

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• “真正饥饿的人，是每天寻找生命意义的人。”

  作者：宗城 发布时间：2021-11-22 11:08:55

  本期主播：

  宗城：小说写作者，人类观察员

  本期嘉宾：

  周昀：武汉大学出版社鹿书工作室编辑

  叶梦瑶：出版社编辑，韩国文化专门账号GoodbyeLibrary创始人

  正文：

  宗城:

  我们这次对谈的契机是李沧东的新书《鹿川有许多粪》（其实是他自己的旧书，但是第一次被引进国内）。李沧东是一位很优秀的电影导演，最近他的小说也在被人热议，我第一个问题是问周昀老师的，是什么契机让你们决定出版李沧东的小说？随后的问题是，在你们看来，如果纯粹从写作者、小说家的角度来看，《鹿川有许多粪》为什么值得阅读？

  周昀:

  好的，谢谢宗城。我在前公司做编辑的时候是做艺术类图书，特别是电影类电影书的编辑的工作，所以会比较关注艺术或者电影书这一块。艺术书和电影书有很多类型，我们之前市场上有的书籍主要就是评论性的，还有一些实用性的、技法上的工具书。我个人更感兴趣的是艺术家或者电影导演本人一些文字上的阐述。我之前在做这一块的时候，感觉艺术家和作家有一个很明显的不同：我觉得艺术家的作品，特别是美术作品或者是现当代的一些艺术作品，它其实需要有一个语境在那儿。比如说你单独去看一个现当代艺术的作品，比如杜尚的《小便池》，你可能不太能明白他想要表达什么。但是如果你了解杜尚这个人，他的生活和想法，了解整个语境之后，你才能知道他这单个作品是在说什么东西。

  小说家不同，小说家的小说作品本身就自带一个语境，因为他整个的文字都是为了营造一个语境，让你去了解他的东西。所以在做书的过程中，我更倾向于从我的专业——出版的角度来呈现一位艺术家另外一个侧面。除了他的作品之外的一个面向。像李沧东，他是一个导演，我们出了他的小说作品。我会觉得艺术家他所有的面向其实都是他艺术生活的一部分，就好像杜尚说过：他的生活就是他的艺术。他的整个艺术不是由一个作品可以概括的，这一点跟小说不太一样。

  所以我关注到李沧东的小说其实是从他的电影介入的。我想澄清一点，刚刚宗城介绍，说我对韩国文学有比较深入的了解。其实很惭愧，我对韩国文学可能没有梦瑶那么了解。我对韩国文学关注其实也不是很多，出版李沧东的小说也是以他的电影作为一个路径进入的。先关注到他的电影，觉得这个艺术家是个有艺术家自觉的作者，他的电影拍的不多，但每一部都非常精彩，也非常经典。我知道他之前写过小说，所以我猜想他写的小说肯定也是拿得出手的东西，才会出版。

  

  叶梦瑶:

  李沧东重新把一些问题放到我们面前。比如我之前对光州事件，对民主化运动，会有一个非常模糊的那种感觉。但是我重新去看他这些作品，我会感觉他真的非常关注人。在历史当中对这些东西的塑造，去看到个人在整个历史当中的那些变化、变异的东西，我觉得这是非常打动我的部分。

  我更具体讲一下在这些作品当中打动我的部分吧。我印象很深的一篇作品是《关于命运》。在这篇里面我看到了另外一位我很喜欢的作家朴婉绪作品的感觉。在朴婉绪作品中，人物刚出来的时候不是一个非常讨人喜欢的角色，但随着故事的进展，你就会发现原来她不讨喜的部分（比如她经常揪着一件事情不放，像祥林嫂）产生的原因，是什么东西最终造成了她现在的样子。《关于命运》人物刚出现的时候，我觉得他是没有支点的，他就想通过欺骗去得到一个身份。他在这边不仅仅伤害了他想欺骗的人，同时自己也有被道德谴责的感觉。随着他去欺骗时，他也把最真实的东西失去了。在阅读过程中，会为他被命运捉弄的那种感觉感到遗憾，但回到最后又会回到非常根本的问题，比如说战争，比如说离散。当这种点出现的时候，你会发现他所有之后的命运是因为他最初的点发生了一个变化，才最终导致了现在他一切的这种挣扎。这个部分我比较喜欢。

  宗城:

  可能收听的大部分听众也不一定读过《鹿川有许多粪》。我可以先简单介绍一下。《鹿川有许多粪》其实是李沧东对光州事件乃至韩国的社会运动的描绘。但是有意思的是，他描绘的人并不都是在社会运动中担任主角的人物。这里面还会包括运动参与者的朋友、亲人或者同学，乃至那些看起来对运动持反对意见的人物。我觉得李沧东这部小说很有趣的地方是：它并不是完全按照伤痕文学，或者说那种类似于新闻纪实小说的写法，而是在一篇小说里给你呈现不同立场的人对同一个事情的一个看法。但是它并没有跳出来指责某一方是错的，而是把问题留给读者进行思考。比如说在《鹿川有许多粪》里，它会让你思考：一个革命者，可能是一个体面的逃亡的状态。相比于另一个人在艰难地活着，可能是个不体面的状态，到底哪一个状态更值得我们追求？哪一个状态又应该被指责呢？我觉得李沧东他对我们提出的存在困境，甚至说道德上的困境，很值得探讨。

  我接下来想继续问两位的就是，我们不妨从《鹿川有许多粪》这个同名的小说说起。在这部小说里，令你们感到印象深刻的细节有哪些？以及在你们看来作为一个重要的隐喻，粪便在这部小说里面意味着什么？周老师你要先说一下吗？

  周昀:

  《鹿川有很多粪》这一篇里我印象深刻的有两个细节，一个是说地铁里面，主人公去买金鱼，买金鱼缸，在地铁里面扛着金鱼缸，举着金鱼，人挤人那种场景。这会让我觉得非常的熟悉。书的腰封上用的一个读者评论，说“东亚叙事是一场宏大的集体记忆”。这个场景就会让我想到我之前在北漂的时候，主人公买的那个房子会让我想到天通苑。

  地铁上的这些人或者他的经历，也会想让我联想到在地铁上，我看到的很多人，甚至我自己，动弹不得非常局促的一个经历。不管是因为生活或者是其他的一些压力，这是我们非常能够有共鸣的一个场景。所以我们的封面用的就是一个地铁站名的形式。我感觉它是可以让我们进入那个场景，我们站在地铁上，手扶着上面的拉环，抬头就看到这样一个站名，下一站是鹿川或者仓洞，进入局促的场景里面去。

  第二个让我印象深刻的肯定就是最后主人公在粪便里面，浑身沾满了粪便，非常绝望，但是又莫名的有一种令人安慰的感觉。最后结局不是一个很好的结局，主角的弟弟也被抓去了，家庭不知道会是一个什么样的状态，他的妻子跟他的关系不知道会怎么样发展，他自己又在一个最落魄的境地，浑身沾满了粪便，他只能回家去，这很绝望，但又莫名地会给人一种安慰，他已经沦落到这种地步了，似乎生活也不会再坏下去了。踏上那个破碎的家，或者说他努力挣来的家，至少现在他还可以回去，给他一点点安慰。

  这个场景有矛盾美学在里面。李沧东会把事情讲得很绝，但又给读者一种安慰和同情共感。就好像我们之前出过一本齐泽克讲基耶斯洛夫斯基的书，他在里面讲基耶斯洛夫斯基一部电影结尾的时候说主人公流出了眼泪。眼泪是一种绝望的情绪，但另外一方面又表达了一种同情共感，甚至我们可以上升到所有的人。齐泽克引用了一位古罗马诗人的说法，叫做“众生皆罪，万物堪怜”。

  叶梦瑶:

  我想补充另外一篇我很喜欢的《天灯》。我觉得这一篇就是李沧东在整个集子里面，最想表达的一个典型。就周老师他们有一个文案是说“直面错综复杂的生活本身，探索真正价值的可能性”。其实我读完这本书，尤其是《天灯》这一篇，我最强烈的感受是：我没有办法看清错综复杂的生活，我也没有办法确定是不是真的存在那个价值。《天灯》主人公的经历有点符合这个感觉，也很像我自己之前给自己预设的一些东西。比如说当出现两种或者多种选择，它可能是一个信仰体系或者其他，我在历史中，到底能不能做出一个所谓的正确答案，正确的选择？我是选择站在鸡蛋这一边，还是站在高墙这一边？它到底是不是正确的东西，我之前自己一直很困惑。

  我在看《天灯》的时候，就觉得其实大家也都有这样子的迷茫，也都想要去寻找那个东西。继续讲《鹿川有许多粪》，这篇小说当中，我会一直去想那些细节。一个也是周老师刚才说的，买金鱼买鱼缸，我其实去年我就住在天通苑，我也的确要从从北边一直就坐地铁坐到西城去上班。也会让我想起他在《烧纸》当中的那一篇（《舞》），金鱼跟舞蹈对我来说有一点像，它是代表了一个更美好的东西——想要去挣脱生活的那种感觉。不过它依然是很短暂的，没有真正解决他们生活当中的困境。

  还有一个细节是他们的柜子被锯掉了柜角，宛如生活被打磨。金爱烂有一篇小说叫做《多雅生活》，里面女主人公的钢琴就放在他们自己家，就是一个不那么高雅的小店里面。他们来到大城市之后，钢琴这种很高雅的东西，也要被放在不匹配的一个很小的蜗居的房间里面。

  

  宗城:

  你说到鸡蛋跟高墙我还蛮有感触的，我们都知道它其实源于村上春树的一篇演讲。但是有人就探讨过，其实比站在鸡蛋一边更困难的是，如何区分谁才是真正的鸡蛋，谁才是真正的高墙？因为在今天，扮演弱者成了一种非常流行的策略，哪怕是既得利益者也在扮演着鸡蛋。所以在今天反而辨别何为真正的鸡蛋是一个真正考验人的问题。

  这就包括我们讨论的东西，以《鹿川有许多粪》为样本。在这篇小说里，李沧东他不仅仅是一个单一的歌颂革命的视角，他还提出了另一种思考，就是一个重的生活跟一个轻的生活相比，重的一定就比轻的高尚吗？我们会注意到其实在小说里面，他树立了俊植跟文宇两种截然不同的人生路径，但是他并没有真的完全歌颂某一方。比如说小说里其实对俊植的父亲有过一段辛辣的讽刺，这句话是什么？

  他说他们这种人十分博学，比任何人都深暗世界的运转原理，对当时的政治情况或者韩国社会的结构性矛盾了如指掌，三天三夜也说不完，实际上却连解决一天一顿饭的能力都没有。这段话有意思的是什么呢？这段话其实涉及到李沧东对自己父亲的一点微妙讽刺，李沧东的父亲就是一个左翼参与者，同样热衷于政治，但是在日常的家务劳作中，实际上是他的母亲承担了养家糊口的重任。

  李沧东小时候他思索的一个问题就是，相比于父亲这样参与高尚的社会运动的生活，母亲这样承担的日常的劳作的生活就一定轻吗？我觉得这是他提出的一个很有意思的问题，俊植内心隐含的一个不满是，他觉得他一路走来十分不容易，买那间23平的公寓房已经倾尽了血和泪，可为什么在妻子眼里好像他就是没有梦想的，而珉宇一定是有梦想的，去为国家的民主奉献是一种更值的生活？其实他心中隐含着不满，我觉得可能也体现出了这一点。这也是刚才梦瑶说到的时候，我自己蛮有感触的一点。

  我今天下午为了准备这个活动，又重新看了一下李沧东的电影，我结合这本书，发现两者共同处理了一个关键词是“愤怒”。从《烧纸》，《鹿川有许多粪》到李沧东后面拍的电影，愤怒是一个经常出现的氛围。想再继续问周昀跟梦瑶的是，如果我们对比《鹿川有许多粪》跟李沧东最近的电影（比如《燃烧》），他所聚焦的愤怒对象，有没有什么不同？他借这种比如说青年的愤怒，试图关注的社会议题又是什么？他写小说的时候社会议题是怎样的？他拍摄《燃烧》的时候，社会议题可能又发生了怎样的变化？

  周昀:

  我可以先对之前做一点我自己补充吗？关于李沧东的立场的问题，因为我觉得他的小说每一篇都有这样一个特点，他处于一个游离的状态。会有两组对立的人，一组是革命的，一组是疏离的人。他自己并没有表态他在支持哪一方。当然你可以认为他是一个左翼的或者是革命的人，但在小说里面他似乎在刻意的隐藏这一点，

  我们说直面错综复杂的生活本身，其实说的生活本身它就是复杂的。因为并不是说革命就必然高尚，或者在日常生活把自己弄得一团糟就必然是可耻的。这个本身就是他面对错综复杂生活的一种方式，没有一个真实的答案。

  比如说他是一个歌颂革命的立场，宗城刚刚提到的伤痕文学或者是一个价值先行的作品，这样的作品它的价值是不可能持久的，也是没有一个可读性那么高的一个东西。因为生活本身是复杂的，如果你站在某一方去写这个东西，好像就没那么真实了，这个是一方面。另外一个方面，他之所以选择游离的状态来叙述这些事情，也是出于艺术创作的一个规律，比如说我们写小说或者写什么，甚至是创作艺术作品，我们不太会给一个绝对的答案场景，而是会去制造一个矛盾的场景，因为这个场景恰恰是最让人痛苦的。

  之前我看英国作家巴恩斯写的《十又二分之一章世界史》，那本书里面他提到一个很有意思的问题：在当代美术史上，我们经常可以看到一些宗教化的《圣经》的故事，在宗教化里面出现诺亚方舟的场景越来越少了，然后他就分析为什么会产生这样的变化，为什么艺术家不会去描述诺亚方舟本身的样子。他的结论就是因为诺亚方舟是一个给定的结果。因为有的人或者动物得救了，是这样一个结果。但是真正有感染力，真正能够触发人们思考的或者是有价值的地方是人们还没有得救，然后又希望得救的这样一种状态。李沧东的小说里面很多都讲了主人公矛盾、纠结的心理，包括最后一篇《天灯》里面的主人公，他的一个心理状态。其实都是他希望有一个怎么样的生活，但是事实上他又没有达到这个目的。

  回过头来说到第二点，就是宗城刚提到的李沧东一以贯之想要表达的点，我觉得其实他想要表达人这样一种选择的困境，或者说是现实与理想之间的一种矛盾和冲突。因为我们看他的小说和电影，发现他的题材是有很大的不同的，就是他的两本小说其实都是跟革命或者说跟左翼运动有关的，但是他的电影其实很少涉及这一方面的内容。有一点点涉及，但其实不太涉及，而是涉及到现代生活中的一些各方面的事情，比如说《密阳》，它涉及到一个母亲和她失去了的孩子，其中还有一些宗教方面的因素，《燃烧》涉及到贫富差距这样一个议题。

  《燃烧》其实讲到了一个大饥饿的问题，就是人应该追求一个精神上的满足，还是应该去追求一个现实中生活中的富足，这个我觉得是他的小说里面一以贯之的东西。

  因为小说创作的年代比较早，是在80年代、90年代初的时候，那个时候的时代氛围或者是时代环境，让一个有这样纠结的青年会自然而然地选择了革命这样的题材。发展到2000年之后，他开始拍电影，他还在思索这样一个大饥饿的问题，你会发现他关注的题材或者是背景变了，但是他内心还是很纠结、很游离的状态。我之前看一本书，其中有一篇小说我印象非常深，那个小说讲的是现代，其实跟我们也很有共鸣，讲一个大学生去参加传销组织，其中有一句话，他说过去的大学生从事的是运动，现在却从事传销，其实都是一样的。所以我就感觉李沧东题材的转变也是这样一个过程，因为时代环境在变化，但是李沧东关注的永远是那些纠结的人，因为他自己可能也是这样的人。

  

  宗城:

  大饥饿跟小饥饿也是我感兴趣的一个点，当时看《燃烧》的时候会很被这个点给戳中。我感觉是可以围绕饥饿的议题，我们再深入聊一下。

  周昀:

  我对韩国可能没有那么了解，我只能说我从李沧东的作品里面感受到对所谓的大饥饿的变化。《烧纸》创作年代更早，是80年代民主化运动的时候，你能很明显地感觉到李沧东在讨论这个：青年要如何改变他的社会或者是改变国家。到鹿川的时候，90年代初，韩国民主化进程，同时整个社会还在反思社会转型留下的思想遗产，李沧东不仅是在思考革命，也在思考个体在社会转型期的煎熬，普通人如何在城市化、工业化的过程中安身立足。到后来他拍电影，一些电影其实跟革命或者是运动没有太大的关系了。就拿《燃烧》来举例子，三个主人公他们自己都有自己的困惑，他们其实都没有一个坚定的信仰式的东西，所谓的追求一个怎样满足大饥饿的精神的信仰，然后每个人都有通过自己不同的方式来实现这个东西。但是事实上，这个东西他们自己也是怀疑的，也无法得到真正的满足。他们其实都没有得到一个真正的生活意义，然后都会走向一个毁灭性的局面。

  叶梦瑶:

  我在想“大饥饿”是不是就是他书写的意义？因为他小时候就开始写作了，在那个孤独的状态里，他希望通过写作能够与人对话。我觉得他说他写小说的时候，会把写作当做跟一个人对话，然后到电影的时候，他其实是跟很多人对话的感觉。他需要满足自己，有一种陪伴，然后他开始写作，这是他写作“大饥饿”的源头。

  在《燃烧》当中，他留下了很多可以让大家去猜测的东西。比如说刘亚仁饰演的主角钟秀，他结尾的杀戮究竟是真实的，还是他构思中的小说？比如女主角惠美，到底是被杀死了，还是她自己只是很简单地出走？他希望把这些问题留给观众，然后让观众去思考一些更深的东西。他说可能也不知道写作到底有什么意义，但是还要去写。写作的东西，像电影也好、像小说也好，它就像一个小小的蜡烛，能够让人有一点点改变。

  宗城:

  我注意到在韩国军政府执政的时候，韩国的青年人哪怕他们内部之间有分歧，他们至少有一个共识，那就是推翻军政府，追求一个更民主化的社会，至少在那个年代，他们哪怕感到愤怒，感到有一股需要宣泄的欲望，他们有个共同的奋斗的目标。但是这一代他们已经实现了民主化，军政府已经被推翻了，可是他们发现贫富分化、阶级固化并没有因此消亡，反而加剧了。

  因为我自己在思考的是，我们发现这几年韩国成为现象级的作品，无一例外都跟贫富分化，跟一种固化的阶级秩序有关。比如说《寄生虫》，比如说《鱿鱼游戏》，它都跟这个角度有关。包括在《燃烧》里面，当钟秀看到了Ben的生活之后，他就感慨韩国的盖茨比好多，感慨为什么有些人生来就那么有钱，过着安静优雅的生活。而有些人，比如像他这样的可能就只能住在郊野之外，也很难上升到社会秩序之上。

  所以其实某种意义上，它是通过钟秀跟Ben的之间的生活的对比，来呈现两种的饥饿状态。钟秀的饥饿状态是他发现他被固化在了这个社会的中下层，他很难去逾越他的命运而自顾；而Ben饥饿的是，他发现即便他那么有钱，他依然在精神上感到空虚，依然感到一种存在的虚无，以至于他不得不通过那种烧仓房或者烧塑料棚的行为，乃至那个电影暗示他可能猎杀女性的行为，来得到一种生理上的快感。

  叶梦瑶:

  其实在岁月号事件发生后，韩国作家又重新去思考国家的政治制度等问题。又重新去想我们社会走到现在这个现状，到底是由什么东西造成的？很重要的一个就是民族分断问题，然后会回顾到战争与殖民时期，例如日本殖民统治时期，朝鲜战争，他们试图从历史中去寻找一些答案。

  宗城:

  现在围绕《鹿川有许多粪》的讨论，很多聚焦在革命，社会运动。我会好奇的是，除了老生常谈的社会一体的评论方向，你们觉得李沧东的小说还隐含着哪些其他的困惑，或者其他作者想要讨论的母题呢？

  周昀:

  我其实一直非常想讨论的一个问题，是关于李沧东小说的形式问题。我自己有一些想法，我提出来供大家讨论。我们出第一本书的时候，《烧纸》的时候用的一个腰封的，也是读者的评论，就说像看一部部电影，这个其实也值得商榷，作家鲁敏写的《鹿川有许多粪》书评里面也提到这一点，就说像是看的是一部电影，对于一个小说来说，似乎不是一个很好的评价。如果说这个小说看了之后，就像看到电影我直接看电影就行了，为什么要看这个小说呢？

  所以我一开始也意识到这个问题，但是从编辑的角度来看，我觉得它是一个能够很引起共鸣的评价。比如说我们在豆瓣上去看《烧纸》的短评的话，我们引用的这一条是获得的点赞最多的，所以它可能是一个很好的营销的点，但是我自己并不一定认同这个对于李沧东小说创作的一个全部的评价。所以我比较关注的是我们出李沧东的小说，是一个很好的切入的角度去了解一个艺术家，他既是一个作家，一个非常成功的作家，一个写出了很好的作品的作家，也是一个非常伟大的导演，他同时跨越了两个领域。他的创作也是一以贯之的，但是这两个不同的媒介，就是小说和电影这两个不同的媒介，对于同一个艺术家会产生什么样的影响，我觉得这个是我比较关注的一个问题：媒介对于作品呈现的最终影响。

  我自己的想法是这样，小说它是一个开放性的媒介，他写出来之后，通过文字传达给受众，受众在阅读小说的时候，会去通过自己的想象来补充所有的场景和故事。

  比如作者描述一个杯子或者描述一个人物的时候，他没有一个具象的杯子或者一个具象的人脸在那，完全靠读者自己去想象，所以它是一个很开放性的东西，你可以自己去补足很多东西。但是电影是一个有局限性的媒介，它所要表达的东西全部都在一个四方的荧幕里面呈现出来了，他会给你拍出来杯子是什么样的杯子，人是长什么样的人，它留给人想象的空间没有小说那么大。

  当李沧东在写小说的时候，我相信很多人也会有这种感觉，他在电影方面的成就会更大一些。因为他的小说是一个电影式的写法，他的小说很容易就改编成电影，因为它是一个电影式的场景。他会描述对话，通过对话来推动情节，他也没有太多的闲笔，所以有的时候我们会觉得他的小说没有电影那么高级。我自己感觉他好像天生就是一个电影导演，因为他在接触电影之前，已经以电影的方式来写小说了。

  甚至我在思考一个问题，如果人类没有电影这样一种媒介，他的小说或许是一种非常高级的创作方式，但是如果有了电影，他如果继续这样写小说的话，好像他永远也达不到他拍电影达到的这种高度。

  虽然我作为他的出版方，我会想要尽可能的说他的小说有多么多好，但我自己确实有这样一个困惑，我试图去这样理解他，所以会产生这样的结果。我其实很想了解，别人对这两种题材在他这一个创作者身上产生不同的结果有什么样的想法？

  叶梦瑶:

  我想说关于“11部电影”的评论，因为我今天看了很多他的访谈。他有说他自己的一个创作，会先去想这个故事是不是吸引人的。因为他觉得故事本身就是很有意义的一个东西，然后他在有了这个故事的构想之后，才会想在这个故事当中表现出什么东西，有什么样的主题。所以我觉得我今天看到他这么说的时候，我才觉得我能感觉到他的文字有画面感，因为他自己非常注重故事。还有周昀老师说媒介的呈现，然后小说是开放性的内容，就能够通过想象来补充，电影是有局限性的，但我觉得他在电影当中也放了很多意象。我觉得那个意象他虽然有一个画面的呈现，但画面当中的东西，可以解读的东西还是特别多的。然后有说他是电影式的写法，这也是在他访谈中看到的，他说他觉得自己的作品是不适合改编成电影的。他自己这么说，然后我就想放出来给大家讨论一下。

  周昀:

  我一直在思考这个问题，他的创作能力对于他的影响，或者说他如果一直没有拍电影，他一直写小说会是什么样的一个状态？《鹿川有许多粪》相比起《烧纸》是有很大进步空间的。或者说他自己在尝试一些改变，比说《关于命运》更像一个预言式的小说，而不是批判现实主义小说，这个是他的一个新的尝试方向，如果他继续写的话，有可能会继续摸索出更多的可能性。

  宗城:

  小说本身如果要反映沉重的现实，那它其实给自己加了一个更大的风险。为什么？很多小说如果贴现实太近，它容易像那种新闻纪实或者像是那种热点写作。他可能给你的情绪是很强烈的，但可能后面又沉下去了，它会容易速朽。我在看《鹿川有许多粪》的时候思考的一个点是，一方面我这本小说，包括《烧纸》，它的主题，他想给定的一些东西，其实是你能很明显感受到的。但另一方面我也在想，时隔了二三十年，甚至四十年，这个小说重新出来，有些篇目仍然感染到我，至少他有一些小说是有一个打破速朽的魔力的。比如说《火与灰》、《烧纸》的同名短篇，包括《鹿川有许多粪》同名的这一篇。这几篇里李沧东恰恰没有执着于呈现直给的看法，而是，他很认真地去跟你探讨，在这里面的人，他们不同的道德困境、生存困境。

  他在这里面加了很多很细致的心理描写，他会使用一些意象，一些变形的手法，比如他对粪的描述，乃至于他对于主人公身处在这个污浊的环境里心理冲突的描写。这个其实是他在处理重的书写的时候，如何让小说更加地飞起来的一个尝试，但是他可能自己也会感到还有不满，这也是为什么他会去拍电影。

  电影相比于小说来说，它的一个长处在于电影是能够通过一系列蒙太奇的呈现，至少能够很丰富地为你呈现一个空间，它的光线，它的视觉，它的气味，乃至于它的人物之间对话的感觉。这个是电影很美妙的地方。

  比方说在《燃烧》里面，李沧东其实为了表现出这三个人：Ben、钟秀、惠美，他们不同的生存境况。但他就有很明显地去描绘，去用镜头呈现了他们三个人各自生活空间的声音。比如说钟秀住的地方声音是虫鸣声、鸟鸣声、郊野的声音；Ben他所居住的空间是寂静的、空无的，韩国的贵人所居住的空间的声音；惠美经常会伴随着贝斯声，或者说是那种跟音乐律动有关的旋律。这些声音的加入其实就能很直观地给予观众对于人物处境的一种感染。

  李沧东是一个镜头语言的大师，包括我看这部小说后记里面，他有一句话就是，他说向追求真正价值的小说探索。我自己在想的是李沧东后来虽然拍电影了，但可能在他的心里无论是写小说还是拍电影，都在追求他认为真正有价值的文学探索。

  本文节选自播客“席地而坐”文字稿，完整版可收听席地而坐的播客。

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